“写尽市井小民在新旧文化之间的笑声和泪水”：《四世同堂》中气蕴万千的北平
老舍以其作品为北京这座城市注入了新的文化向度。《四世同堂》作为老舍创作生涯中最具代表性的作品之一，也是中国现代文学史上的不朽经典。编辑/译者赵武平根据最初未经发表的英文译稿重新译回第三部后16章，《四世同堂》得以于2017年完整出版，恢复了一代文学名著的原貌。
2023年6月16日晚，豆瓣读书联合东方出版中心，邀请补译者赵武平、复旦大学中文系副研究员孙洁，中心营销编辑刘露主持，以“风物流转与市井沧桑”为题，同大家分享老舍经典作品《四世同堂》里蕴含丰富的北平世界。两位嘉宾从版本流变与翻译过程谈起，进一步聊到老舍与北平的文学关系。老舍对北京的热爱是一种天然的情感，如同影像、录音，老舍以文字履行了同样的记录功能，同时也给现代文学史留下了一笔巨大的财富。
以下为此次对谈的文字精华版。受篇幅所限无法展示对谈的全程，可进入豆瓣读书视频号观看直播回放。
《四世同堂》的版本流变
孙洁：这次活动策划可能会强调一个“北平”的概念，但事实上，北平是一个很短的时间段。北京改叫北平，是因为当时蒋介石把首都定在南京之后，北京就不能用“京”这个字了，所以在1928年到1949年这段时间的北京才能叫北平。我们要更正一下的是，老舍出生的时候，北京还是北京，它是清朝的首都。
然后我们说回《四世同堂》。《四世同堂》大家都很熟悉，是老舍在抗战时期的一个大著作。因为在写《四世同堂》之前老舍很长时间没有写过小说了，所以在写作过程中，他的内心激情澎湃。同时，他从25岁左右去到英国伦敦去后几乎就没有回过北京。他先是在英国，然后跑到山东，当中有几个月的时间回过北平吧，去结婚了。结婚之后马上就带着家眷到了山东，过了一段比较安定的生活，就抗战了。他又跑到武汉去，又跑到重庆去，几乎没有在故乡待过很囫囵的一段岁月。所以，他对故乡的感情也非常浓烈的，但没有机会吐露。所以一旦当他写小说的激情和他思乡的情绪碰撞到一起后，我们就看到了《四世同堂》。
这个著作的出版情况是这样的。第一本、第二本差不多是在重庆时期就开始连载了。大概在第二本写到一半的时候抗战胜利了。不久，老舍就到美国去了。他是和曹禺一起应美国国务院邀请去讲学。他在那待了一段时间，写了很多文章，包括小说，《四世同堂》就是在美国期间写完的。据说写完之后，他把稿子带回了北京（当时已建国，北平又叫回北京），在国内的一个叫《小说》的月刊连载，但没有多长时间就因为对一些文艺政策的顾虑中断了连载，没有结尾了，之后大概到20世纪70年代末期都几乎看不到《四世同堂》。
第四次文代会的时候，萧军说，人家都叫我“出土文物”，就是指建国后很多作品的传播途径被人为地打断了。《四世同堂》就是其中之一。因为涉及国民党抗日等一些问题，可能和之后的宣传口径不是很协调，老舍也不敢再出版、发表，《四世同堂》的最后几章就没有了。之后，1982年由马小弥把最后13段回译过来，成为我们在此前看到的一个比较完整的《四世同堂》的版本。这个版本依据的是一个英文缩写本，在美国和英国分别出版，叫The Yellow Storm，就是“黄色风暴”，这本书本身的中文名字叫《风吹草动》，一个很奇怪的译名，到现在没搞清楚什么意思。
The Yellow Storm 英国版书封
马小弥是一个非常著名的翻译家，她的回译也经过北京的一些语言学家把关。当时回译了最后的13段，在《十月》上发表。很有意思的是，拼上这13段之后，《四世同堂》正好变成了100段。老舍在写《四世同堂》的《序》的时候，说他打算写100段，因为老舍非常喜欢但丁的《神曲》，《神曲》就是100段。所以老舍有这样一个写作的野心。回译补齐100段以后，大家都很高兴终于找齐了。没想到赵武平老师又打破了这个圆满的假象——其实老舍写了103段。
赵武平老师在哈佛大学找到了这个作品的英文打字稿。为什么打字稿和发表的不一样呢？这里还有个故事。当时老舍找了浦爱德女士。浦爱德女士是一个非常热心各种公益活动的人，她是传教士之女，从小生长在山东，是一个中国通，能够听老舍给她念中文，再用英语流利地翻译出来。老舍为什么要找浦爱德翻译呢？这就还有一个故事：老舍为什么会接受美国国务院的邀请去美国？因为当时《骆驼祥子》在美国引起了轰动。但《骆驼祥子》的译本Rickshaw boy被译者改头换面，改成了美国人喜欢的大团圆结局——祥子和小福子最后幸福地生活了一起。译者还改了老舍的《离婚》，老舍就很恼火，所以他就下决心要自己找翻译，就这样和浦爱德女士合作了。包括和郭镜秋等的合作都是老舍亲自参与的。现在流传下来的一个说法就是老舍每天会步行去浦爱德家，给她念中文手稿，浦爱德女士中文听力很好，就把听到的翻译成老舍认可的英文稿子。赵武平老师找到的就是这个稿子，藏在哈佛大学的档案库里。
这个稿子后来由哈考特出版社出版，他们对老舍的稿子不满意，因为很多美国读者觉得很啰嗦。老舍大概有五六年没有写小说了，所以他刹不住车。美国人觉得耽误了读者的阅读好奇心，不买账，就把老舍的稿子又进行了一些缩写，这就是现在我们看到的The Yellow Storm。这就解释了哈考特出版社出版的《风吹草动》（《四世同堂》）为什么和赵老师找到的英文打字稿不同。
赵武平：刚才孙老师讲了两个方面的问题。一方面是《四世同堂》在老舍的整个文学创作中的位置；另一方面是我们这个译本跟书的整个发表史，以及不同阶段的补充，或者说重编。西方人会讲这就是一部书的历史、传记。
老舍是个唯美主义者，他最恨一个作家变成工具，别人定题目你来写，他不愿意代圣贤立言。《申报》50周年的时候，胡适先生有个报告讲中国白话文学史。从唐宋白话文学到《水浒传》，最成功的是清朝的《红楼梦》，清末有文康的《儿女英雄传》。新文化运动之前，白话文学有一个小高潮，一是受老百姓喜爱的《七侠五义》，二是出现了《官场现形记》这部讽刺小说。不过这高潮也很快就没了。胡适在那篇文章的结尾讲白话小说死了，认为后来许多狗尾续貂的根本就不是文学。胡适的报告老舍是看到了的，老舍也想到了曹雪芹和文康的旗人身份，说我是不是可以成为接续这个传统的人。
《正红旗下》里写的无论是王公贵族还是看城门、看粮仓的，都是生活的艺术家。八旗子弟都是有生活情趣的人，他们看不起书呆子，老舍写的其实全是自己的经历。他还特别喜欢打麻将、赌钱，抽烟喝酒也非常厉害。1947年，吴组缃先生派冯玉祥去看老舍，老舍吞云吐雾就让冯玉祥很恼火，说他是在熏狐狸。当然，另一面还是因为老舍很苦闷。所以我感觉，《四世同堂》不仅仅是一个抗战的文学、民族的文学，更多的是从老张、赵子曰、“二马”一路接续过来，一是自传，二是完整地写旗人的文化。当年，周作人写信给一个香港报人，讽刺溥仪《我的前半生》写得好，因为有他的本家（老舍）替他润色。也说明了老舍对旗人文化的深谙。
我们现在看《骆驼祥子》，很难说清祥子是满族人、旗人还是汉人，但里面包括虎妞的爸爸刘四爷等人物全是旗人。书里写旗人每一家都有三亩地在郊区，但他们不生产，天天唱戏，还捧戏子，捧得粮食没了，倾家荡产。书里讲了很多这种有丢了万贯家产却并不心疼的旗人，因为他们生来就拥有，所以不珍惜，废掉就废掉了。老舍有意识地写下了旗人的这种文化。《骆驼祥子》在写车夫这一行的时候，花了很多笔墨，为的就是通过这一阶层的际遇来描写各种旗人。另一部中篇小说《我这一辈子》，也是通过讲北京的巡警，来表现各种各样的人物以及他们承载的文化的。
老舍在写这些东西的时候有着强烈地意愿，要记录下他经历的那个社会。作为一个本来睡在锦衣玉食上的满族人，突然沦落到社会最底层，他的痛心不是矫情。不过老舍写的时候是藏起来的。比如说《四世同堂》里祁老爷子的寿日是在中秋前三天，1937年的9月17日，也就是说祁老爷子就是他爸爸的同龄人。
所以我认为，夏志清先生、李欧梵先生对于老舍作品的批评有点偏了，他们没有把这些作品放在一个作家的生命河流里来看。文学史的写作就是简单化、切片化的写作。讲20世纪30年代三个最好的作家，第一是茅盾，第二是巴金，然后是老舍。赛珍珠在1945年给袁同礼的信里说中国的戏不行，因为写戏的人全是在美国留学的，创作都有莎士比亚的影子，或者奥尼尔的影子。赛珍珠看了推荐的50部中国戏剧作品，最后只留下了老舍的《桃李春风》。所以文学作品不是只给文学专家看的，从这个角度可能会对老舍有不同的评断。
回过来讲他的这个翻译。有新华社记者曾经问过我2014年就看到了打字机文稿，为什么没有告诉媒体大众，是不是有什么计划。我说我其实老早就知道了，但没看到文本没法判断。光在图书馆坐一个月是看不出来浦爱德版和原稿的关系的。当我开始一句一句核对后，发现了许多人名上的不一致。比如钱默吟的侄子陈野求，在浦爱德版里被译作Scholar Ye，又如老舍请浦爱德找一个意大利人名作为窦神父（神父是意大利人）的译名，等等。幸而浦爱德的翻译笔记保存得很好，解释了修改原因。
这也是我们这个完整版跟其他版本的不同之处。我认为不论你用了谁的版本、什么样的稿子，如何演化成出版物的，包括里面语言的变化等，都需要告诉读者。
老舍有一个特别的习惯，喜欢请别人念他的稿子给他听。比如在龙泉村写《大地龙蛇》的时候，老舍就请吴晓铃和其他研究生念，听到觉得不顺的地方就改。我受到启发，在翻译这本书的时候，也请孙洁老师和史承钧教授一字一句地帮忙把关。
浦爱德女士在翻译笔记里详细地记录了她和老舍的讨论，比如怎么翻译府绸、鲶鱼，以及建筑术语、植物术语等。我做翻译的时候，就把自己想成票友，我要求自己的翻译尽量模仿老舍的口吻。用的方法是把老舍创作中的keywords（关键词），包括所有的动词、名词、助词、儿化词等，收集起来做成一个词汇表。就像建筑学里讲的复原，用原来的零部件再建。其实孙老师老早就参与编写过一本《老舍文学词典》，后来发现因为参考很多的版本并非初版，所以有些词都是编辑改的，不是老舍的。另外，还有些意见认为应该模仿地道的北京人语气，我不太认同，老舍的北京话和现在北京人说话是不一样的，我只模仿老舍。
举个小例子，钱先生在“悔过书”里提到他的小儿子带他去看了场电影，另外的译者把小儿子译作幼子，但《四世同堂》里从没出现过“我的幼子”这种说法。所以不到20万字的补译稿，我花了两年多的时间做，有时候真为这些细节着急得不得了。当然，翻译脱离老舍，本身没什么问题，只能说不特别契合吧。就像人人都可以去弹奏肖邦一样，你懂英文、有辞典就可以翻译老舍，但这里面有很多细微的差别，我作为票友已经在台上走过一遍了，现在等着专家和读者来评断。
记录北京，也记录旗人生活
孙洁：赵老师刚才已经说了很多了，老舍他是一个旗人、一个满族人。满族在中国现代社会是一个被打压得很厉害的民族。中华民国的建国就是建立在“驱除鞑虏，恢复中华”这样的一个口号基础之上，也就是说民国的建国基础就是把满族踩在脚下，然后由汉族重新建立一个政权的制高点。
老舍恰好是满族人，所以他生平最大的愿望就是把满族活生生地写出来，但是他又不敢写，因为满族是一个禁忌词。大概在20世纪80年代，舒乙老师有两篇文章就是论老舍的隐式满族写作。就像赵老师刚才说的，我们不知道祥子是不是满族人，关纪新老师曾考证认为祥子是满族人。不论是与不是，祥子是富有满族人特点的。那《四世同堂》里的瑞宣呢？为什么他家姓祁？这个“祁”是就是旗人的“旗”的谐音。所以我们说，老舍的愿望就是把满族的历史，不管是好的还是坏的都写出来。后来在《正红旗下》，他就把这些问题都端了上来。“二百多年积下的历史尘垢，使一般的旗人既忘记了自遣, 也忘记了自励, 我们创造了一种独具风格的生活方式：有钱的真讲究，没钱的穷讲究。生命就这么沉浮在有讲究的一汪死水里。”——这就是老舍对他的民族的一种整体感叹。
当然，满族人也有很多值得自豪的地方，他们对艺术特别有敏感度。老舍的语言那么有特色，这就是满族人生活艺术化的一个例子。
那么在创作《四世同堂》时，老舍大概从1938年到1944年有6年的时间没有写过大部头小说。过程中写过一些短篇和一部很不成功的小说《火葬》，非常概念化，不过也是老舍回归小说创作的一个尝试。后来，他的夫人胡絜青带着小孩来到重庆，告诉他在北平发生的一切，给了他灵感。就是这样的一个契机让老舍重新写回小说、写北平。所以老舍对北平文化的态度，首先就是他对满族的一个态度。
对于我们来说，北平是一个城市，它是一个有很多文化历史的古都。对于老舍，北平就是他生活的一部分。他能够借助这个契机写北平，在《四世同堂》里就不厌其烦地写四时风物，美国读者不能理解接受，所以老舍自己在翻译的时候，这种对风物的描写他会“卡”掉，赵老师在翻译的过程中很清楚这样的一个情况。但后来的读者就会觉得这部分恰恰是一个很珍贵的记忆，是感情的真挚流露。
作为小说的批评，我们不会说夏志清先生他们的判断一定是不对的，他看了很多中国现代小说，觉得张爱玲的特别好，《四世同堂》特别差，他是有他的研究和论据的。但是其他读者也可以有自己的阅读体会。
从这个时期开始，老舍非常努力地想回到小说家的身份上来，非常不幸的是，他最终没有成功。之后他写过《鼓书艺人》，没有中文稿，全部是由马小弥从英文稿子翻译过来的。建国后他几乎不写小说，《正红旗下》写了一个开头（11段）就没有了。所以不论是从文学史的角度来看，还是从老舍自身的文学创作史来看，《四世同堂》几乎是他最后一部完整的长篇小说，有着非常重要的意义。
20世纪40年代一直是被我们低估的一个文学时段，30年代我们有《子夜》《家》《春》《秋》，40年代的文学界虽然被抗战压抑了，但后来出现了《四世同堂》《寒夜》《围城》，压抑之后的反弹虽然是昙花一现也让人振奋。
我们的问题是北平文化，但对于老舍来说并没有北平文化的概念，北平只是他的故乡，他只是想把他的故乡展示出来。现在我们能看到一些传教士、摄影家留下来的当年的北平风物图片、视频，有些还是彩色的，将北平活灵活现地呈现在眼前，那么，老舍的文字也起到了这样的作用。
赵武平：1947年3月，赛珍珠请老舍到她美国的农场去，正好有一批美国退伍军人在旁边的疗养院里。得知老舍是中国来的大作家后邀请他讲演，老舍讲的就是北京的哈巴狗、蟋蟀、鸽子——北京的物、北京的人和社会的关系。
老舍去世以后，浦爱德女士在情感上受到重创。她想不通老舍那么好的一个人，怎么说没就没了。从1947年2月份起，老舍白天写《饥荒》，晚上就在浦爱德住所翻译。其间，老舍还与《骆驼祥子》的译者打官司，因为他认为译者乱删改原文。1948年到1949年，老舍连着写了两个月《鼓书艺人》，把腰椎写坏了。1949年1月，老舍到佛罗里达疗养。那个时候，北京准备召开中华全国文学艺术工作者代表大会，周恩来就一定要把老舍请回来。
浦爱德回忆，那段岁月里的老舍焦虑、着急得不行。白天他写完小说，下午跟郭镜秋翻译《离婚》，弄完后急慌慌地跑到她家继续翻译《四世同堂》。工作时间到了，他总说再延一会吧。浦爱德说她那时又忙又累，翻译的工作真是快不起来，她能非常清楚地感到老舍对她手慢的不满意。老舍离开美国的时候告诉她说我必须得走，因为中国要变，我熟悉我热爱的北京要没了。在北京，端午要吃粽子，过年要吃饺子，出殡的时候棺材是16个人抬还是4个人抬，都有讲究。老舍说我必须得回去，要在所有这些东西消失之前把它写下来。
老舍是一个自负的人，不太把写北京文化的作家放在眼中，虽然每个人的书他都看，但他经常说这好像跟我想的不一样，好像不成。最近，《新文学史料》又披露了几封老舍同王平陵、张道藩的信，信中涉及“文协”里的黄姓作家要报一个叫《中日春秋》的选题，预备写1895年到1937年的中日关系，国民党宣传部出创作经费。老舍说题材绝对好，但这个人没有驾驭能力，写不了，而且这个工作不是一个人能完成的。这就回答了另外一个问题。很多人都说不知道《四世同堂》这本书是怎么写的，老舍没有写过“我怎么写的四世同堂”，我们所有人看到的就是舒乙先生和他妈妈告诉我们的故事，其实不是这样的。
胡絜青到重庆，没有说是谁陪他们去的，其实是国民党特工陪的。里边有后来做台湾立法院院长的吴延环。《四世同堂》里钱先生就有吴延环的影子，后者当年是北平国民党游击队的总负责人，张道藩的妹夫。国民党为了帮助老舍创作，将敌战区的经济情报、军事情报全给他。你看书里的细节，祁老爷子质疑小鬼子打了卢沟桥到底要干啥；到了“八一三”，瑞宣一家人那个高兴，觉得全面抗战要正式开始了；浦东的一个司机胡阿毛，开了一车炸药冲进黄浦江里，像不像八百壮士……你会发现这些东西完全是有根据的，因为老舍在写的时候，有很多人帮助他，国民党对他的期待是很高的。
《四世同堂》在艺术上是一个余续，不像《骆驼祥子》是一个艺术品。老舍非常清楚什么叫艺术，他认为《哈姆雷特》之所以能够一直长生，不是因为大家对丹麦朝廷、历史感兴趣，大家感兴趣的是哈姆雷特的个性，这个王子就像个灵魂一样活着。他一直说我要写像武松、像林黛玉一样的灵魂，他认为祥子就是同武松、林黛玉齐名的。可惜《四世同堂》写的人太多太散了。北京文化它就是包容万象的，老舍没有刹住车。
雕塑是凝固的舞蹈，舞蹈是流动的雕塑，那么文字可否是再现声乐的效果？大家可能就会想到“大珠小珠落玉盘”，老舍就一直在追求这个效果，他想把北京的声音也想保留下。20世纪50年代北京人艺专门创作了《老北京叫卖组曲》，模仿各种老北京的声音，老舍就是想用文字做这个事。
后来我们看到林斤澜写北京文化，刘心武写北京文化，汪曾祺写北京文化，我个人觉得他们写的和老舍写的就不同，很难被念唱出来。当然我很想哪天能跟刘心武老师当面聊一下。我看见评论区有读者开玩笑说你们几个上海人谈什么北京文学，我说这是一个研究，好比在北京住的其实很多人都不是北京人，现在的旗人也讲不了老舍那个时代的话，也没人拉洋车了。
《四世同堂》里的写小文太太文若霞，既会唱戏，又长得非常漂亮，冠晓荷看得眼珠子都要掉下来。其实那个时代，社会上对戏子是不高看的，但老舍很早就对戏子、女性非常尊重，又不脱离正常人的七情六欲，这是很了不起的。可惜被日本人一棒子全打散了。老舍回国前，曾对费正清表示，希望新政府能够给我空间让我写自己的东西，其余的事我不参与。抗战八年，中国不需要莎士比亚，就需要把侵略者打走，不管你是艺术家、作家还是普通人，这是我们最重要的事情，我对得起国家了。现在战争没了，我真的希望国共能组成一个新国家新政府，我还回我的住宅里面去写我的小说。这是老舍很大的一个梦想。
我觉得，很多人没有把《四世同堂》放在北京旗人小说的这个角度上来理解。
孙洁：因为老舍自己是全程介入抗战的，整整八年，老舍都是“抗敌协会”总务部主任，所以在赵老师发现的这个英文稿里，出现了老舍自己在事后评价这个抗战文学，是通过瑞宣好奇地窥视在大后方发生了什么这样的一个视角来实现的。其实老舍就是在写他自己抗战时候的工作。我就特别喜欢这一段，这一段的出现也解决了很多困惑。
老舍的创作
如何泥塑北京的文化记忆
孙洁：新时期寻根文学出现之前，老舍一直作为底层市民的代言人，他写的穷人特别穷。因此在很长一个时期，老舍文学的意义是展现穷人的生活，这里没有“京味文化”什么事。
建国后，老舍一直在借各种各样的机会写回这个文化的北京，包括《茶馆》《正红旗下》。如果《正红旗下》不放在1962年的文化背景下，它就是寻根文学，他只不过是早了20年写了寻根文学。所以老舍在寻根文学出现之后，就特别受当时写北京文化的作家的认可和青睐，当时形成了一个京味儿作家群落，他们都在学老舍，不管是有意无意，他们都把老舍当作宗师。
在1982年（这是新时期“寻根文学”的发轫之年）之前，老舍对于读者来说只是个写穷人的作家，1982年之后，才影响到我们对北京文化的判断，影响到既往对北京的描写的可能性的最终成形。老舍影响北京文学的创作，就是在这很短的一段时期。到了90年代，王朔就出现了，北京文化又崩塌了，王朔是大院文化，大院文化你说是北京文化，它是后一段的北京文化，跟老舍的北京文化完全是两回事。你都可以称它是北京，但这是两个北京。
赵武平：我非常同意孙老师对北京文学的解读。我觉得老舍写的肯定是寻根文学，但他寻的是什么呢？我认为是晚清末年到1948年的北京的文化。
老舍这个在1950年的时候发表过一篇文章，是1949年7月16日他在哥大中国学生座谈会时的讲稿，题目就叫“大力发扬土语文学”。他说所谓官话那不是人话，普通话是表达不了感情的。北京话里的土语、歇后语、俏皮话、黑话、行话，是密密麻麻的，天生就掰不开。
1952年的时候，老舍为啥写不了了，因为那时正好是“文艺整风”。8月老舍就在《人民日报》发表文章，表示学习了《讲话》，认为自己的小说没办法放在“文艺为人民大众”这个框架里。其实在1951年10月，老舍给日本译者写信时就说，小说我现在不能给你，因为这小说要大改，不改的话是没法出的。
为什么说他计划《四世同堂》要写100段，最后变成了这个103段？我觉得他是把那草稿给浦爱德，随美国人爱怎么删怎么删去，但他有个想法，就是准备到了北京后，按他原来的心意设想把它写回去，因为写的时候太慌了。我们可以再去仔细地看看钱先生的“悔过书”，真的不是后来人简单地从字面上去理解的，它其实是特别有呼应的。不过真的很遗憾，老舍后来不想动了，觉得没有意义了。
作者: 老舍
出版社: 东方出版中心
译者: 赵武平 译补
出版年: 2017-9
视频号 豆瓣读书
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